Fantastyka - ?

Airel

Miałam ochotę kontynuować moją dyskusję z Fantoche, ale uznałam, że należy w tym celu stworzyć nowy temat. Oto i on, wkleję tutaj to, co już napisałyśmy w "Przywitaj się":

Airel

Kontynuując zatem:
Niepotrzebnie nadinpretowałaś moją wypowiedź, nie jestem zła, nie złościłam się ani trochę i nie sprowokowałaś mnie do żadnych uczuć poza ewentualną domieszką zainteresowania. Po prostu. Skąd wniosek o złości?
Ale to raczej marginalne zagadnienie.
Nie zależy mi na akceptacji fantastyki, każdy czyta to, co lubi; po prostu "badam zjawisko". Nie zamierzam cię zachęcać w żaden sposób do zmiany upodobań.
Ekranizacja nie zawiera przemyślań. "Diuna" jest sama w sobie dziełem filozoficzno-religijnym, po prostu. Plus domieszka rozważań na temat ekosystemów pustynnych.
Silverberg natomiast nie wydaje mi się trudnym nazwiskiem. Robert ma na imię. Zrozumiałam, iż nie znasz tego pana, no cóż, wydawało mi się jednak, że można to inaczej ująć.
W swojej dziedzinie, heh... Widzisz, ja, ku prawdzie, nie uważam Diuny za SF. Ba, nie lubię SF, ale lubię obydwie wymienione książki; nie, nie tyle lubię, co uwielbiam. Myślę, że w każdej dziedzinie można znaleźć coś, co jednak zachwyci, mimo ogólnej niechęci; w tych książkach nie samo SF się liczy właśnie. Nawet nie liczy się bardzo.
Jest środkiem do celu.
Nie wszystko jasne, jeśli chodzi o horrory. Np. - czy w horrorach Kinga nie przeszkadzała ci domieszka występującej tam fantastyki? Oraz czemu ciarki cię przechodzą - bo ci się nie podoba już więcej, bo cię męczy, bo (tu wstaw jeden z wielu innych powodów)?
Co ja jeszcze chciałam... wiem! Rozbawił mnie nieco ten argument o liczbach w tytule. Książki z literatury pięknej też tak wybierasz (albo raczej te omijasz?)

Fantoche.

Pomyślałam, że jesteś zła, właściwie z powodu konkrentego fragmentu wypowiedzi: napisałaś; 'nie powinnam być taka otwarta, będąc zwolennikiem fantasy'. Odniosłam wrażenie, iż nie masz ochoty ze mną dyskutować z powodu różnicy poglądów (na temat Twojej ulubionej literatury, przecież!), że się zezłościłaś i (nie chcę, aby to zabrzmiało oskarżycielsko) obraziłaś. Taki wydźwięk miała dla mnie Twoja wypowiedź, jakbyś, cóż, skreślała mnie. Nadinterpretacja, mówisz - całkiem prawdopodobne, mam pewną skłonność do tejże czynności, racja. I jeśli niepotrzebnie, to tylko kamień z serca.
W porządku. Prawdę mówiąc, zdziwiłoby mnie, gdybyś chciała mnie przekonać. Czy nie sądzisz, że wówczas akceptacja - w najgorszym wypadku zresztą - byłaby wymuszona? Nie chciałabyś chyba takich honorów dla ulubionej kategorii książek.
Nie wyobrażam sobie, aby film mógł zawierać przemyślenia; stanowią one same w sobie jakąś wysepkę - pozwól, że użyję takiej nieco idiomatycznej nazwy - którą odbiorca sam musi odnaleźć; książka, w przeciwieństwie do filmu, zachęca do gmerania między wierszami, a, jak już mówiłam, ekranizacja - podaje na tacy wszelkie aspekty (wyciągnięte z książki). A chyba nie da się filozofii przedstawić w prosty sposób (jedyna metoda filmowców)!
Przyjmij moje przeprosiny! Rozumiem, że uraziłam Cię tym zapytaniem? Zgadza się, chciałam w ten sposób wyrazić swoją nieznajomość nazwiska, korciło mnie, aby zrobić to właśnie tak; jeśli jednak było to z mojej strony nieodpowiednie, przepraszam najmocniej! Wyznaję pewną zasadę: skoro czegoś nie lubię, omijam owo 'coś' szerokim łukiem, częściowo tylko się z tym zaznajomiwszy; oburza mnie każdy, który pomimo niechęci do przedmiotu X wyszukuje o nim tony informacji - to trochę tak, jak z zażartymi antyfanami zespołów muzycznych (na tym akurat się znam: sama w wieku lat jedenastu i pół uważałam się za najgłośniejszą antyfankę pewnego duetu).
Pozostaje pytanie, za co 'Diunę' powinno się uważać; odnajduję ją jedynie w kategoriach SF, a Ty - znasz się lepiej - uważasz, iż niesłusznie ją tam umieszczają. To całkiem możliwe, przecież nierzadko zdarza się nieprawidłowe przydzielenie kategorii, przez, najczęściej, błędną interpretację tudzież niedopatrzenie, często: niezrozumienie treści. Dlatego owszem, 'Diuna' może nie być SF. I nie wiem, co z tego wynika...?
A w sprawie Kinga - umówmy się na szczerość: czytałam jego książki, bo był niezwykle popularny w mojej podstawówce (tak, chodziłam wówczas do podstawówki). Podobał mi się, a jakże (inaczej czytanie tylko bym udawała), przypadł mi do gustu, kto wie, może za sprawą autosugestii, a może posiadałam nieco inną mentalność, niż dziś. Lecz przede wszystkim, nie czytam go już, bo zaczęłam się bać. Nie jakoś okropnie, horrendalnie, obsesyjnie, ale jednak: bać. Wszelkie wyobrażenia związane z jego opisami (wszelkie odgryzane nosy i koty zawieszone na znakach drogowych) zaczęły mi utrudniać zaśnięcie, toteż raz na zawsze skończyłam z horrorami. Jakimikolwiek.
Tak, literaturę piękną też tak wybieram (omijam - dobrze powiedziane). Nadużywanie liczb (w tytułach i jako główny motyw fabuły) uważam za... nie chciałabym użyć zbyt mocnych słów. A mogę?

Airel

Co do mojego przywitania - miało być żartobliwe. Nie wyszło, pech. Zdziwiłoby cię, gdybym chciała cię przekonać? Gdybym była odrobinę bardziej nawiedzona, cóż byłoby w tym dziwnego? Mnóstwo ludzi chce przekonać innych do zmiany poglądów. Ja akurat nie. Żadna z postaw nie jest wyjątkowa. Co złego w przekonywaniu ludzi, jeśli robisz to z zachowaniem odpowiednich norm?
Btw, nigdzie nie napisałam, że jest to moja ulubiona kategoria książek. Jest to kategoria książek, którą lubię.
Co do nazwiska Silverberga - nie znasz; rozumiem. Nie dziwi mnie to w żaden sposób - pytałam, bo mogło się napatoczyć gdzieś po drodze; różnie bywa. Ale nie lubię takiego podejścia. Świadczy o braku szacunku.
Co do Diuny - oczywiście, zmiana kategorii może nic nie znaczyć. Ale zważywszy, że twardo nie znoszę SF, a jednak znalazłam w tej z kolei kategorii coś dla siebie może oznaczać, że wszędzie można znaleźć to "coś" wartościowego, hm? Może tak, a może nie. Nie warto skreślać.
Co do Kinga - rozumiem. Pytałam jednak, czy nie przeszkadzała ci domieszka fantastyki.
Zbyt mocnych słów nie możesz użyć, to mogę ci obiecać jako mod akurat. Myślę też, że można znaleźć łagodniejsze. Nadużywanie liczb - czy występowanie liczb w tytule już jest ich nadużywaniem? Mi to akurat dość obojętne - dla mnie liczby są słowem jak inne. Nie zauważyłam też tak z kolei licznych książek (fantastycznych) z liczbami w tytule. Nie na tyle, by wyróżniały się z innych kategorii książkowych i zasługiwały przez to na wyróżnienie.
Bardziej mi przeszkadza nadużywanie samo w sobie. Różnych słów.

Tak na marginesie - czy prozę piszesz podobnym stylem jak posty? Masz intrygującą... manierę.

Fantoche.

Może nie tyle 'nie wyszło', co po prostu ujawnił się mój brak poczucia humoru. Tę sprawę uważam za wyjaśnioną.
Właśnie to, sama sobie odpowiedziałaś: byłabyś nawiedzona (odrobinę bardziej, odrobinę mniej - pozwól mi na dygresję: wiem, że to słowo należy do zbioru chętnie używanych przy nieco nagiętym znaczeniu, ale ja niestety, nie uznaję, i 'nawiedzenie' uznaję za bliskie wszystkim sprawom demonów i opętania). Nawiedzenie więc upoważniałoby Cię wówczas do nieodpowiedniego zachowania, także przekonywania. Aha, widzisz, i tu wtrąciłaś ważną kwestię: przy zachowaniu norm. Gdy się normy zachowa, to oczywiście, można ludzi przekonywać (bez przesady, rzecz jasna, nie wolno zmuszać) a ci na pewno nie poczują się osaczeni, jak jednak te normy zachować, to odmienna kwestia, godna wprawdzie rozpatrzenia, lecz niekoniecznie teraz zaraz.
Nie napisałaś, to prawda; zwracam honor. Tylko, jak wcześniej mówiłam, zdało mi się, iż zamierzasz zapiekle bronić fantastyki, a to dla mnie jednoznaczne z nadmierną wręcz admiracją. Rozumiem, że zwyczajnie możesz lubić, aha.
Przepraszam, ale nigdy nie udało mi się nigdzie zdobyć egzemplarza spisującego savoir-vivre, toteż nierzadko zdarza mi się przypadkiem wykazać brak szacunku czy ogłady. Powinnam z góry przepraszać, wiem, ale lenistwo, sama rozumiesz. Nie chciałam, żebyś tak odebrała moje zapytanie. I ponownie zaznaczam, Silverberga nie znam.
Masz rację, pisząc, iż 'wszędzie można znaleźć to coś'. To jednak wiąże się z tematem poszukiwania pełnego nadziei, a pozbawionego gwarancji, i zahacza o wiele innych; musiałabym naprawdę chcieć odnaleźć tę lubianą nutkę w dziele, które całościowo do gustu nie przypada; albo coś takiego - więc po co? Sądzę, że pisarze fantastyki woleliby, aby ich dzieła nie były czytane przez zielonych (z nieznajomości) i krytycznie nastawionych.
Nie, wówczas nie przeszkadzała.
Okay, to niech będą łagodniejsze. Poprzez - może niezbyt fortunne - wyrażenie 'nadużywanie liczb' rozumiem używanie ich po prostu, czy nagminnie czy tylko od przypadku do przypadku (nadal mówię o używaniu w tytułach i znaczących elementach fabuły). Dla mnie świadczy o nieumiejętności zaciekawienia czytelnika inaczej, niżeli swoistą zagadką. Oczywiście, rzecz nadal się ma moich osobistych uprzedzeń. I nikt nie powinien się nimi sugerować.
Nie, nie zauważyłaś? Cóż, może wcale ich dużo nie ma. Gust również mogę mieć spaczony. I - jak widać - kontrowersyjny.
Za to już przepraszałam.
Aha, masz rację! Nadużywanie słów dokucza mi w każdej formie wypowiedzi pisemnej. I ustnej też, gwoli ścisłości.

Nie wiem. Raczej nie.

Delilah

Hien

Fantoche, twierdzisz, że film jest odarty z przemyśleń. Owszem, bardzo trudno przedstawić w filmie coś, co skłaniałoby do wyszukiwania znaczeń. Podobnie jednak jak obrazy czy opowieści, film może skłaniać do przemyśleń. Dobrze zrobiony film może być wieloznaczny jak wiersz albo surrealistyczne malowidło. Znam także kilka książek, które zmusiły mnie do refleksji, wciągnęły w wir rozmyślań, mimo iż same w sobie nie zawierały akurat na temat moich rozmyślań ani słowa.
Co do fantastyki, to fantastyka jest różna. Fantastyką można nazwać krainy elfów, wojny z obcymi, ale także i rzeczywistość z dodanym elementem fantastycznym. Kiedyś alergicznie reagowałam na słowo "fantastyka", ale zmusiłam się do przeczytania kilku opowiadań, abrakadabra i moje negatywne nastawienie poszło precz.
Dla mnie to trochę denerwujące, gdy muszę przydzielić opowiadanie do jakiejś kategorii - dla mnie może mieć ono więcej wspólnego z rzeczywistością, ma ukazać coś, co jest też w otaczającym nas świecie. Niektórzy w ten sposób mogą je skreślić, chociaż fantastyczne odcienie nie wyskakują na pierwszy plan.
Wydaje mi się, Fantoche, że trochę zbyt wrogo traktujesz fantastykę. Pojęcie fantastyka jest tak ogromne i zawiera w sobie takie multum możliwości, że na pewno znalazłabyś coś dla siebie, coś, że tak powiem, dyskretnie fantastyczne.
O, proszę. Oto rozpisała się ta, która fantastyki przeważnie nie czytuje, a nawet miała się nie odzywać w tym temacie.

Sano

Airel

Fantoche.

Im dłużej roztrząsamy temat mojego nastawienia do fantastyki, tym gorsze mam o niej mniemanie, choć zdaję sobie sprawę, iż powinno być wręcz przeciwnie.
Malaria Deicide (nie mam pojęcia, jak odmienić Twój nick: Malario?). Odpowiem na fragment o moim 'zbyt wrogim traktowaniu fantastyki' (dlatego, że do filmów żywię ogólną niechęć). Być może i znalazłabym coś dla siebie, ale o ten argument zahaczałam już wcześniej: z jakiej racji mam przeszukiwać tony książek fantastycznych, ryzykując, iż zrażę się jeszcze bardziej, tylko po to, aby upewnić się, że na pewno nic tam ciekawego nie ma (albo okay, powiedzmy, że coś by mnie wciągnęło - czy warto)? Multum możliwości, oczywiście - zatem korzystajcie z nich wszyscy. Ja przecież żadnych dróg nie odcinam.
Sano - czyżbym błędnie nazwała filmy ekranizacjami?
A co do dalszej części wiadomości - tu nasze poglądy się mijają. Być może Ty 'gmerasz między wierszami', oglądając film; być może dla Ciebie to sprawa łatwa i oczywista; ja potrafię 'gmerać' tylko czytając książkę. Ot, inne przyzwyczajenia. Podobnie, jak w sprawie przeszukiwania 'multum możliwości': żadnej drogi nie odcinam, więc oglądaj filmy i snuj domysły, skoro potrafisz.
Wpaść w ręce? To oczywiście co innego, racja. Gdyby - powtarzam: g d y b y - książka fantastyczna (albo niech nawet będzie film!) przypadkiem, zrządzeniem losu, wpadła mi w ręce, i g d y b y zainteresowała mnie jej treść, ani przez chwilę nie pomyślałabym, aby ją skrytykować tylko ze względu na kategorię. Nie odrzuciłabym takiej szansy czy propozycji losu. Ale póki żadna mi nie wpadła w ręce, nie mam zamiaru się o nią prosić. To co mam, w zupełności mi wystarcza.
Jestem otwarta, wydaje mi się, że jestem.

Poczułam się zobowiązana, by przeprosić, po prostu, ale jeśli nie ma - to nie przepraszam.

Airel

Hm, dlaczego powinno być wręcz przeciwnie? Przecież nie próbowaliśmy cię namówić do czytania fantastyki. Osobiście jestem zaciekawiona, najzwyczajniej w świecie.
Ale, ale, przeglądałam dziś naszą dyskusję.

Fantoche.

Czytałam "Pięcioro dzieci i coś" - tylko i wyłącznie, z całej listy, którą wymieniłaś. Lecz było to już jakiś czas temu (zdaje się, iż w czwartej czy piątej klasie), i teraz raczej bym nie przebrnęła. (A i wówczas motyw przemiany w dzieci piękne jak dzień czy zyskanie skrzydeł wydawało mi się raczej kiepskie).
W liceum najwyżej zacisnę zęby.

Tak, może się dołączę do tych tematów.

Airel

Cóż, powinnam się chyba przyzwyczaić, że na niektóre pytania nie sposób uzyskać odpowiedzi.

Właściwie, pomyślałam sobie, że jak już zapoczątkowałam ten temat, mogę go wykorzystać w jeszcze inszy sposób. Tytuł pasuje, więc wszystko pod kontrolą, ne? To coś opowiem.
Czytałam sobie tak ostatnio "Miecz Prawdy" Goodkinda, a raczej ostatni tom, i tak się zadumałam. Ostatnio ludzie przekonują mnie (różni tacy ludzie - Oni tak zwani. Ale są jednostkami, jakby co, poszczególnymi), że bardziej interesująca dla nich od fantastyki zaczęła być... rzeczywistość z drobnie pozmienianymi elementami. A ja tak sobie czytałam tego Goodkinda, czytałam... To takie łopatologiczne dzieło, tak powtarzające najważniejsze prawdy, tak ewidentnie... edukacyjne. Wręcz powstałe z tą myślą, aby ludzi czegoś nauczyć, zaszczepić w nich - na przykład umiłowanie dobra, prawdy, umiłowanie życia zaś przede wszystkim. I ja wiem, to proste jak drut i banalne, ale jak tak zaczęłam się nad tym zastanawiać... To po pierwsze dobrze, że są takie książki. A po drugie - że fantastyka daje ci dużo więcej możliwości często, od książek "rzeczywistych". Można przedstawić poglądy, postawy, idee, systemy filozoficzne, wyjaśnić coś, czy edukować (jakkolwiek) bez uciekania się do aluzji. Ludzie (w większości) chętniej zastanowią się i wyciągną wnioski, bez oporów będą krytykować albo chwalić nieistniejące krainy i nieistniejących ludzi, niż rzeczywistość, w której tkwią swoimi przyzwyczajeniami, wyrobionymi opiniami, stereotypami. Trzymają się ich kurczowo i gdy widzą aluzje, często od razu chowają się za swoje wewnętrzne osłony. I plum - dużo trudniej dać do myślenia i skłonić do rozwagi. Zwłaszcza, że nawet jeśli dzieło daje do myślenia, można osądzić autora o stronniczość.
Dużo łatwiej zachować obiektywizm przy czytaniu dziełka fantastycznego.
Tak myślę.