Literatura i sztuka

Martwa

Rozmawiałam ostatnio z moim tatą na pewien temat, który postanowiłam poruszyć także i tutaj. Nie wiem czy taki już był, jeżeli tak, to bijąc się w pierś, przepraszam moderatorów.
Otóż literatura jest nazywana także dziedziną sztuki. Jednak trudno czasem mówić o pewnych książkach, że także są sztuką. Jaka jest więc granica między sztuką a zwykłym czytadłem?
Należałoby więc też zdefiniować sztukę. Jednak wikipedia mówi, że jest to: "dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów. Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie".
Mój tata uważa, że na przykład taki "Mały Książę" zalicza się do tej zaszczytnej grupy, zwanej sztuką. Ale taki Akunin czy King już nie. Czemu? Przecież są to dobrzy pisarze, ich książki wciągają, są dobrze napisane. Marquez już jednak artystą jest. Dlatego, że w jego książkach jest magia? Przecież, co zauważyłam ze zdumieniem, czytając "Miłość w czasach zarazy" on potrafi przez jeden akapit opisać strumień moczu. Czy dlatego, że zrobił to w sposób ciekawy, pokazując przy tym uczucia i charakter bohaterów, pisząc w sposób całkowicie zwykły i prosty o tak prozaicznej rzeczy, jest artystą i tworzy sztukę?
Moim zdaniem tę granicę jest bardzo trudno określić. Bo w literaturze, tak jak wszędzie, zdarzają się artyści i biegli rzemieślnicy. Jednak po co zawracać sobie dzisiaj głowę sztuką i walorami powieści, skoro najbardziej ważny jest sukces i pieniądze zarobione na sprzedaży książki?

Hien

Moim zdaniem pisarz musi łączyć w sobie cechy pisarza-artysty (liczy się tylko przesłanie) i pisarza-rzemieślnika (liczy się tylko forma). Właśnie takie skrajności wydają mi się nie być sztuką, chociaż być może w wypadku rzemieślników jestem w stanie zaakceptować więcej.
Według mnie sztuka jest pojęciem wymagającym intuicji. Podobnież są malarze, którzy naprawdę tworzą sztukę i są tacy, którzy tworzą bohomazy, a niektórzy nawet mogą być z tego powodu sławni i wynoszeni pod niebiosa. Wracając do literatury, perypetie Mii Thermopolis trudno nazwać sztuką, natomiast twory Dostojewskiego chyba o wiele łatwiej.
Wygląda na to, że sztukę kształtuje elita artystów i krytyków, która albo coś zaakceptuje, albo odrzuci. I podobnież wśród zaakceptowanych może być dno, jak i wśród odrzuconych nieprzeciętny talent. Sami impresjoniści byli kiedyś odrzuceni.

Airel

Co do literatury, podobnie jak malarstwo, rzeźbiarstwo, jest dziedziną sztuki słownikowo, prawda? Pytanie więc jest tak naprawdę ogólne - jaki obraz możemy uznać za sztukę, a jaki nie? Dyskutowałam na ten temat z Sano i moim zdaniem omijał tę istotą rzecz jak "od którego momentu?" konkretnie, dzielimy coś na to, bądź co innego. Analitycznym nożem umysłowym próbujemy podzielić estetykę.
Co do definicji sztuki, mi osobiście odpowiada sformułowanie Wilde'a, że sztuka jest bezużyteczna. Oto chodzi, prawda? Nigdy nie stanowi przedmiotu pierwszej potrzeby - jak jedzenie, ubranie, dach nad głową. Spełnia funkcje i potrzeby wyższe, intelektualne, umysłowe, estetyczne. Żadne z nich nie są nam niezbędne same w sobie do funkcjonowania.
Aczkolwiek mogą być niezbędne do bycia człowiekiem.
Można się też posiłkować słowami z "Zen i sztuka oporządzania motocykla", gdzie jest mowa o jakości. Jakość myśli i wyrazu też jest rzeczą raczej niedefiniowalną, choć doskonale umiemy ocenić ją w praktyce. Być może świadczy o naszych upodobaniach. Jednak gdyby nie jakość, sztuka sama w sobie przestałaby istnieć, podobnie jak estetyka. To sugeruje, że właśnie jakość decyduje o przynależności do "sztuki" lub nie, w takim kontekście, w jakim, moim zdaniem, twój tata ocenia dzieła literackie (ponieważ ogólnie każde z nich jest sztuką, jest to jedyny cel ich istnienia, bo przecież nie dają innych, niż umysłowe, korzyści). Pytanie, gdzie konkretnie poprowadzimy cięcie bywa problematyczne, i nie wiem, czy takie znowu istotne. Jakość bowiem operuje całą skalą, od wysokiej, a co za tym idzie, z reguły, przeciętnie niekwestionowalnej, do niskiej. Ale jeśli wybierzesz "średnią" ze społeczeństwa - tam właśnie będzie owa granica.
Dla ciebie tam, gdzie ty zechcesz.
Czyż bowiem poczucie jakości nie zmienia się z czasem?
Kontynuując tutaj odrobinę dygresyjnie myśl za "Zenem..." iż Einstein (nie bezpośrednio, acz jednak) ocenił, iż prawda jest przecież funkcją czasu.
Skoro prawda, to i jakość, jak podejrzewam. Mają wiele cech wspólnych.

edit:
Przypomniał mi się jeszcze jeden fragment z "Zenu...". Otóż jest w pewnym momencie wpół żartobliwie powiedziane w dialogu, iż mężczyzna, składając rożen, tak naprawdę rzeźbi go; rzeźbienie zaś jest funkcją sztuki, prawda, w odróżnieniu od teoretycznie mechanicznego, racjonalnego podejścia do mechaniki i budowy rożna. Dlaczego uważa się to za sztukę, choć rozdział między sztuką a techniką istnieje tak długo, że tylko archeolog mógłby znaleźć jego korzenie? Jest on jednak w tym momencie uznany za nienaturalny. Dlaczego? Ponieważ prawdziwy, doskonały "fachowiec" pracuje w "spokoju ducha", w czymś więcej niż postępowanie wg instrukcji. Instrukcja jest tylko jedną z metod na powstanie czegoś, podczas gdy ich ilość jest naprawdę nieskończona, a wybranie właściwej zależy od stanu twojego ducha i umysłu, tak samo jak od cech materialnych składanej maszyny. Ów "doskonały fachowiec" nie stosuje się do instrukcji, on wnika w naturę sprzętu, w pewnym sensie "łączą się w jedno", i " Materiał i myśli zmieniają się razem w procesie zmian dopóty, dopóki nie osiągnie on wewnętrznego spokoju, w tym samym momencie, w którym sprzęt osiągnie prawidłowy stan." To już brzmi jak sztuka, prawda?

Obłoczek

To prawda, granica jest zatarta i trudna do ujzenia.
Teraz niewiele autorów nie pisze dla zarobku i sławy.
Uwazam że dawniej były to mniej wazne wartości, dlatego teraz owiele trudniej znaleźć prawdziwe dzieło sztuki.
Co nie znaczy że współczesne ksiażki nie są ciekawe i wartosciowe.

Hien

Ja ostatnio doszłam do wniosku, że starożytni mieli rację: sztuka jest wysoka i niska. Jest coś, co można nazwać ślicznym, ale nie pięknym, bo brakuje mu tego czegoś, co pozwoliłaby wznieść się owemu dziełu na wyższy poziom. Są rzeczy świetnie napisane, sympatyczne i generalnie bardzo pozytywne się ma wrażenie, ale nie ma w nich niczego bardziej... nie wiem. Opowieść może być śliczna - ale śliczny to mało poważne określenie, sugeruje niedojrzałość i dziecięcy typ urody. I opowieść może być też piękna - a piękno sugeruje już coś bardziej dojrzałego, skomplikowanego, żyjącego już poza radosnym światem dzieciarni.
I pewnie przy ta sztuka niska to takie przejście między tym, czego sztuką jeszcze nie nazwiemy, a tym, czego inaczej nazwać się nie da.

Alicja

Mi się wydaje (możliwe że tylko wydaje), że sztuka jest chyba czymś bardzo umownym. Jest coś takiego jak kanon, do którego można zaliczyć wszystkie dzieła uważane za "prawdziwą sztukę". Na przykład, dzieło "Dziady" może być uważane za sztukę. Przez niektóre osoby. A przez niektóre, to "Alicja w krainie czarów" jest sztuką. A jeszcze inni oba utwory uważają za sztukę. Kanon - to chyba dzieła uważane za monumentalne, i chyba to one mogą zaliczać się do "sztuki wysokiej", o której wspomniała Malaria. Taka moja własna definicja sztuki - to coś, książka, film, muzyka, która potrafi poruszyć duszę. Skłonić do przemyśleń. Zmienić życie.
A jeśli chodzi o sukces i zarabianie pieniędzy - jeśli to jest dla kogoś najważniejsze, to nie będzie sobie zawracał głowy, by pisać pięknie. Na szczęście, są jeszcze pisarze z powołania, których celem jest pisać pięknie, tworzyć "książki z duszą", a nie tylko zarabiać pieniądze.

Niepiśmienna

Dla mnie piękne dzieła muszą mieć coś w sobie - zwykłe "śliczne" są tylko "umilaczami" czasu, na wskroś komercyjnymi. *wszystkich komercyjnych twórców prosi o wybaczenie* To nie jest sztuka.
Taki następny przykład: "Annę Kareninę" Lwa Tołstoja uważam za sztukę, chociaż czyta mi się ją bardzo ciężko. Z kolei twórczość z przeróżnych serii typu Na obcasach, Dla kobiety, Odpocznij z Książką jest dla mnie zwykła farsą. (Chociaż zawsze trzeba czasem po tę farsę sięgnąć, żeby się trochę zchamić i poznać drugi punkt widzenia Smile

)
Jeśli zaś chodzi o rzeźbę i architekturę, okres starożytności jest dla mnie absolutnym guru - doskonałe, sztuka w każdym calu.

Martwa

Ostatnio stwierdziłam, że sztuką ja będę nazywać powieść, która zadała mi cios. Rozumiem przez to to uczucie, kiedy czytelnik przystaje, żeby odsapnąć i złapać myśli, które są pogmatwane i zszokowane tym, co można uczynić jedynie słowem.
Mam nadzieję, że ktoś mnie zrozumiał Smile

Jak na razie za największą sztukę dla mnie uważam Virginię Wolf, Oscara Wilde'a i Sartre'a, rzecz jasna.

roślinawędrowna

Sztuką dla mnie jest wyczyn osoby, która miała coś do zaprezentowania, przedstawienia, powiedzenia i faktycznie uzyskała pracę, w której jest coś prawdziwego i ważnego. Raczej sztuką nie powinną być nic, co fałszuje światopogląd jej twócy, coś z czym się nie zgadza lub wytworzył ją w jakimś pokrętnym celu. Najlepiej żeby twórczość działała na wyobraźnię, pobudzała ją i rozwijała. Po prostu by miała w sobie coś więcej niż spokojne przyswajanie jej, czyli dodawała energii i entuzjazmu w jakiś nowy sposób i aby odbiorcy mieli do tej sztuki ciepły stosunek.

Pytalska

Osobiście uważam, że twórczość każdego pisarza zasługuje na miano sztuki. Dlaczego? Bo każdy pisarz jest artystą, a jak zacytowałaś, Martwa, to działalność ludzka uprawiana przez artystów. Przynajmniej ja tak uważam. W końcu artysta to ktoś, kto tworzy.

Hien

Meyer jest artystką? No bez jaj. I pewnie w tym zacnym poczcie artystów usadowiła się obok Tolkiena, ni?
Skoro tak, to samochód też jest sztuką i papier toaletowy też, i psie chrupki też. Hm, podziękuję za taką sztukę, wolę prawdziwą, a nie plugawić sztukę Meyerową albo panienką Atwater-Rhodes.

Alice

<googluje z zapałem, by sprawdzić, kimże to jest wzbudzająca hieni wstręt Amelia Atwater-Rhodes>
Przeczytałam tylko pierwszy i kilka ostatnich postów, wybaczcie, może innym razem machnę wszystkie. Moją uwagę zwłaszcza przykuły dwa ostatnie, Pytalskiej i Malariowy.
Chyba rozumiem, co chciałaś napisać, droga Pytalsko (Pytalska?). Że w pewnym sensie każdy, nawet ty czy ja, jesteśmy artystami, bo tworzymy i robimy to z zapałem i oddaniem. Muszę się jednak bardziej przychylić do wypowiedzi Malarii, bo rzeczywiście trudno nazwać artystą chociażby kogoś takiego jak Renata Opala, która napisała najgorszą książkę, jaką zdarzyło mi się przeczytać. Może "artysta" to zbyt mocne słowo dla tego, co chciałaś powiedzieć. Jak dla mnie wystarczyłoby "twórca", bo żeby być artystą, trzeba mieć w sobie to coś po za pasją i zaangażowaniem: trzeba mieć prawdziwy talent, zachwycać... Sama nie umiem tego dobrze określić.

Hien

Wiesz, Alice, zacytowałaś taki mądry cytat, a dopiero spojrzawszy na górę zorientowaliśmy się, że to nasz. Ale byliśmy kiedyś mądrzy, teraz nam chyba brakuje tej subtelności. No ale.
Tak czy inaczej: nie każdy, kto tworzy, jest artystą, mimo iż każdy artysta tworzy. Pogląd, iż artysta to każdy, kto tworzy, odbiera temu słowu jakiekolwiek znaczenie, a nie po to istnieje słowo "artysta", by je zaraz zrównać z "twórcą". Ma wyrażać tę, jakby Lill rzekła, subtelną jak czołg radziecki różnicę między tym, co zasługuje na miano sztuki, a tym, co nie zasługuje. A między nimi siedzi sobie i łagodzi ten czołg sztuka niższa.

A co do panienki Atwater-Rhodes - pisała coś jakości przeciętnych fanfików i nawet przetłumaczono parę na polski. Owszem, fajnie się to czytało bachorowi, takie fanfikowe to było, ale teraz zastanawiam się, jakim cudem mogliśmy zdzierżyć coś tak sztampowego jak historia o Edziu Cullenie i jego Bellusi. Naprawdę, nikt mi nie wmówi, że to jest sztuka.

KrulKot

Sztuką są wszelakie twory literackie z duszą i pazurem. W literaturze określanej mianem sztuki można odnalezć swoich duchowych przodków, bohaterowie bywają bardziej wyraziści niż ludzie żyjący na naszym światku ;>. Książka będąca sztuką jest czarująca ,interesująca, porywa, uwodzi, potrafi wryć się w pamięć, nie potrzebuje tanich walorów dydaktycznych ,moralizatorskich... Wymieniany w temacie ''Zmierzch '' nie jest sztuka ,ponieważ nie ma duszy, zadrapać tez nie ma czym... Az do bólu nudna, wtórna, przemycająca sentymentalne wzorce bajka dla naiwnych. Mayerowa popełniając to hmm dzieło odarła tematyke wampirzą z wszelakiego uroku ,pozbawiła charakteru..

Martwa

(Ze zdziwieniem Martwa zauważyła, że rozpoczęła taką dyskusję!)

Cóż... Jako że zaczęłam ten temat dawno, mogę teraz coś dodać. Powszechnie uważa się, że pierwszy raz pytanie "Czym jest sztuka" zadał światu Marcel Duchamp stawiając pisuar jako rzeźbę. Od tego czasu artyści (?) wielokrotnie się nad tym zastanawiali - stąd wygląd sztuki nowoczesnej. Zaczęto zadawać kolejne pytania. Czy to co zrobi artysta jest sztuką? Niestety nie pamiętam nazwiska gościa, ale zapakował w puszkę swoje defekalia i nazwał to sztuką (dzieło artysty).
Problem przenosi się także na literaturę. Uczymy się dzielnie w szkołach, że Słowacki wielkim poetą był, artystą wspaniałym, jego wiersze to sztuka. Przeciętny zjadacz słów zadowala się Harrym Potterem, Zmierzchem, Cobenami, zaznacza, że interesuje się literaturą (bo w ogóle coś czyta oprócz smsów) i dla niego sztuką jest pisanie jak Meyer. Przynajmniej to się da czytać - Słowackiego nie.
Przechodząc do meritum mojej wypowiedzi: zadanie pytania przeze mnie dawno temu, gdzie jest różnica między sztuką a czytadłem, było bez sensu. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, można sobie teraz o tym dyskutować i dyskutować, a i tak rację mają starożytni:
o gustach się nie dyskutuje.